Diamine: Tecnogatto vorrei raccontarti la storia del vaccino contro la rabbia, così da riflettere insieme sul significato di buon senso, ma sicuramente la sai, così come avrai contezza delle considerazioni contemporanee vs ex post su determinate dinamiche relative a protocolli vaccinali. La storia insegna.
LaPaz73: Diamine buongiorno diamine, non e' questione di essere tutti scienziati. E' questione di libera scelta, non di novax o provax. Per il covid ci sono le cure. Io ad oggi per legge, sono libera se vaccinarmi oppure no. In base alle loro statisctiche la percentuale di morti per la mia fascia di eta' e' pari a zero, ho piu' probabilita' di morire per un incidente stradale, pertanto perche' dovrei vaccinarmi, rischiando per gli effetti collaterali a oggi per lo piu'; ancora sconosciuti perche' farmaco in fase sperimentale? e' questione di liberta'. I non vaccinati si infettano e trasmettono la malattia tanto quanto i vaccinati. Oppure, stamattina faccio il tampone che risulta negativo, nel corso della giornata vengo a contatto col virus e divento posivito cosi' per due giorni porto in giro il virus con tacito consenso di legge. Ti sembra una cosa logica? E' tutta la questione che non ha senso! Perche' allora non vi accanite con chi vende le sigarette? Perche' chi le compra decide di morte morire. Buona giornata
Tecnogatto: Diamine sono disposto a discuterne anche sul piano scientifico
non sono un terrapiattista che ha fatto la quinta elementare
silla storia dei vaccino sono a conoscienza come sono aconoscienza delle differnze ta diversi tipi di vaccino e di come vengano e vadano testati (grazie all'esperienza e li studi di biologa) (non mi metto mai a farlo perche se non so che la persona con cui parlo conosce almeno la differenza tra rna e dna o tra un virus e un batterio e un prione)
se vuoi possoanche anche darti le motivazioni per cui come la gestione della situazione non abbia senso ne sul piano procedurale ne sul piano teoricodato che poi ho anche studiato epistemologia (snza la conoscenza della quale e difficle parlare di metodo scientifico
poi si puo parlare anche di come non possono esistere allo stato della conoscenza attuale) vaccini per certi tipi di virus
oppure si puo parlare dell'analisi dei dati. visto che per fortuna ho anche fatto studi a riguardo (e insegnato) la dinamica dei sistemi complessi
Tecnogatto: Bongo ci sono e ce ne sono viderse dalla terapia al plasma alla terapia monoclonale solo che non sono sufficientemente testate (esattamente come i vaccini anticovid attuali)
Bongo: Tecnogatto Certo, il senso del mio intervento era questo: sono cure che non funzionano: il plasma ha numerosi studi che ne attestano la scarsa efficacia (da Tsunami in poi). La terapia monoclonale e' all'inizio e ancora stanno cercando di arrivare ad un'accettabile livello di effetto desiderato. Al momento la soluzione migliore e' il vaccino, malgrado sia dimostrato che non arriva al 100% della risoluzione. Dobbiamo accontentarci di quello che abbiamo.
LaPaz73: Bongo ok, allora tutti i guariti fino ad oggi (parliamo di milioni di persone in tutto il pianeta terra) sono guariti per miracolo del signore..... anche quelli in terapia intensiva. ...
Tecnogatto: Bongo le mie mottivazione "antivaccino" sono"
1 (e quasto varrebbe anch s fossi vaccinato) e che una terapia deve essere una scelta e non una imposizione
2 nonostante sia stato prima negato adssrisulta (anche tramite le voci ufficai) che le reazioni avverse sono decisamente maggiori che nei vaccini preesistenti e richiedono una messa a punto
3 che sia la proteina spike che permette "l'agganciamento" del virus e la stessa che causa piu danno converrebbe trovare un'altra via (magari tramite la transcriptasi inversa anche se apre un capitolo di discussione etica)
4 il tutto vien presentato come se si basasse su assiomi il che e l'atteggiamnto piu antiscientifico possibile un atre lo scontro tra "scuole di pensiero" e una cosa che lascio aigli antichi filosofi greci e la "verita assoluta" la lascio alle religioni totalitariste presenti e passate
cit «Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l'unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere.»
Bongo: LaPaz73 I guariti sono il 90% e oltre dei contagiati. E sono "guariti" perche' la covid-19 fortunatamente ha queste caratteristiche: senza nessuna cura se ne esce (sempre nel 90% e oltre dei casi eh). La terapia intensiva cosa c'entra? Purtroppo mica tutti quelli che hanno la sfortuna di essere ricoverati riescono a farcela...
Bongo: Tecnogatto Non credo sia giusto intavolare una discussione su cosa sia giusto o sbagliato fare in merito agli attuali vaccini: comunque mi sembra di poter dire che al momento, contrariamente a quanto molti cercano di far passare per buona l'idea di un "regime" o di una dittatura, non ci sia nessun obbligo. Cosa che per fortuna c'e' stato molti anni fa per il vaiolo... Tornando al coronavirus: chi vuole ha la possibilita' di farlo, chi non vuole ha la possibilita'; di non farlo.
Tecnogatto: Bongo scusa chese rispondo col copia e incolla ma non psoos scrivere un papiro ogni volta
la confutabilita e uno dei pricipi della scienza da quando non e piu dogmatica
la scienza non si basa su assiomi e dogmi che sono invece la preogativa del metafisco, dell'indimostraile, il religioso
uno dei principi che permettono di distinguere se una affermazione e scientifica o meno e la possiblita di metterla in discussione (cfr principio della confutabilita di Popper) in altre parole una teoria ha carattere scientifico soltanto quando è suscettibile di essere smentita dai fatti
la ricerca che non consiste nel acquisre affermazioni ma nella eliminazione degli errori mentre la visione opposta, il razionalismo costruttivista su cui si fonda lo scientismo (la fede nella scienza), contiene i presupposti del totalitarismo
allo stato di fatto viene lasciata la parola solo al pensiero mainstream rendendo il dibattito dogmatico ed assioamtico quindi assolutamente non scientifico con le evidenti ripercussioni totalitaristiche
Bongo: Tecnogatto estrapolo questa frase che credo che sia un po' il sunto del tuo post: "una teoria ha carattere scientifico soltanto quando è suscettibile di essere smentita dai fatti". Hai dichiarato in precedenza che hai esperienza, passione e interesse in materie e argomenti scientifici quindi mi aggancio a questo per collegarmi a quello che attualmente in scienza e' definita peer-review, ovvero il giudizio di tanti altri esperti in materia su una pubblicazione (o se preferisci preprint) in materia scientifica. E' vero che in passato la scienza ha commesso una serie inenarrabile di errori con conseguenze catastrofiche ma e' giusto ricordare anche che ha fatto tantissimo di positivo (una su tutte in merito alla medicina: l'innalzamento dell'eta' media di 15 anni solo nell'ultimo mezzo secolo). Ti invito a leggere questo documento di fine anno scorso: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577. Magari non era ancora stato comparato con la variante delta, ma secondo me puo' essere un buon inizio.
Tecnogatto: Bongo certo che la medicina ha fatto progressi e si è resa utile (e si rende utile attualmente) di sicuro non mi curo con l'omeopatia o con i cristalli
gli errori a cui ti riferisci sono dovuti nell'antichita al pragmatismo poi al baronaggio e attualmente spesso agli interessi economici
purtroppo il peer-review ad esempio in campo medico ha delle fallacie: attualmente e inquinato dalla presenza di molte persone che sono di fatto dipendenti da case farmaceutiche (servirebbe una legge internazionale sul conflitto di interessi a riguardo) non e un "complotto" ma uno degli evidenti effetti del cosiddetto anarcocapitalismo
per questo ritengo che le industre farmaceutiche non dovrebbero mai essere private
sullatro fronte cio che recrimno e che molti si fanno le idee leggendo cio che dicono giornalisti e virologi da talk show invece che leggere le pubblicazioni scientifiche
detto questo l'articolo che mi linki tratta dell'efficia del vaccino pfizer (in cui omettono le reazioni avverse) conosci il contenzioso di kano? io vedo i presupposti per una situazione analoga
detentori del brevetto di medicine che non hanno acora conferma ne di efficacia ne di effetto collaterali
si somministrano diversi medicinali alla popolazione per vedere in confronto come va
a me semba esattamente la stessa storia successa in nigeria nel 96 durante l'epidemia di meningite
Bongo: Tecnogatto Concordo, infatti la "pubblicazione" di per se' non e' la parola definitiva. Oltre a quello che citi tu c'e' da ricordare lo studio di Wakefield pubblicato anni fa su Lancet: c'erano dietro (enormi) interessi economici di societa' concorrenti sul vaccino trivalente che volevano appunto screditarlo. Successivamente e' stato scoperta la falsificazione dei dati e la pubblicazione ritirata (anche se le conseguenza ce le abbiamo ancora oggi)... E' sempre difficile capire come muoversi in questi casi anche perche' l'argomento e' comprensibile veramente per poche, pochissime persone
Tecnogatto: come ho detto poco fa altrove nn si puo prevedere se una strada e sicura... ma se la strada ha tutti i segnali che indichino che porti a un precipizio meglio cambiare direzione @Bongo
Diamine: Tecnogatto scusa, ma il vaccino NON è una terapia, poi possiamo parlare di epistemologia a via dicendo ma se scivoliamo sulle basi dell'epidemiologia facendo confusione tra terapia e profilassi... Magari facciamo un'altra volta, grazie 🙂
Tecnogatto: Diamine la profilassi obbligatoria lo so sui vaccini esiste ma finora non e mai stat fatta su vaccini in fase di sperimentazione (almeno su popolazione consapevole che io sappia) e inutile che ti dica un precedente gravissimo
poi mi congratulo senza ironia perche hai fatto la prima obiezione sensata che abbia sentito finora
LaPaz73: Bongo allora, x voi povax i guariti di covid , anche se ospedalizzati, sono guariti senza cure perché il covid per fortuna funziona così è non uccide il 97% delle persone infettate , quindi perché c'è bisogno di un vaccino per una malattia che guarisce da sola? Mah.... è vero che non tutti in terapia intensiva non c'è la fanno, ma la la maggior parte si ...... Forse non hai presente i numeri della mortalità dei malati di tumore o di ictus o di infarto.....da queste malattie non si guarisce da soli come x il 97% dei malati di covid. ....e se x il 3% di morti ci fosse stato un intervento preventivo dai medici di base.....moltissimi sarebbero ancora qua! Ricordati e informati che per la polmonite negli anni scorsi ne sono morti moltissime di persone soprattutto nel 2017. ...Dati ufficiali iss non dai siti complottisti....
Bongo: Noi povax? ma cosa stai scrivendo? Non c'entra niente essere a favore o contro, non hai capito, stai facendo troppa confusione con dati interpolati che non hanno ne' capo ne' coda. Comunque nel tuo discorso sui tumori, ictus, infarto (anche qui non ha senso metterli insieme e non ha senso parlare di intervento preventivo) devi scrivere letalita', perche' la mortalita' e' un'altra cosa. Torniamo al coronavirus; provo a riscrivertelo con numeri piu' o meno simili a quello che le statistiche riportano: su 100 persone che si contagiano, 80/90 neanche se ne accorgono (asintomatici) e guariscono senza cure: adesso ti e' chiaro? Dei restanti (10/20) la meta' hanno la tosse/febbre ma guariscono comunque con farmaci (fans oppure cortisone etc.) oppure senza farmaci ed e' su questa coorte che gli autoproclamati eroi delle cure domiciliari dicono di intervenire. Forse non sai, ma ti invito a provare ad iscriverti (io l'ho fatto) che se hai delle patologie importanti o hai la sfortuna di essere in una fase della malattia avanzata i tanto bravi dottoroni delle cure domiciliari non ti accettano: si', devi sapere che c'e' un test di ammissione che fa una selezione all'origine: questo ti sembra "eticamente corretto"? Tornando ai numeri, l'altra meta' (dei restanti 10/20 ndr) la maggior parte va all'ospedale e alcuni in terapia intensiva. La maggior parte ce la fa, alcuni purtroppo no. Anche sui numeri della polmonite degli anni scorsi sono io che invito te a informarti oppure, visto che leggi il sito dell'ISTAT leggilo bene: https://www.istat.it/it/archivio/241428 clicca su: Grafici interattivi sui decessi dove ci sono i confronti dei morti dell'anno scorso con gli ultimi 5 anni (quindi anche il 2017). Per la tua domanda sul vaccino non ho capito se stai trollando oppure altro. Ti rispondo nel merito: il vaccino serve per numerose motivazioni. Ti confermo che la letalita' (che non e' la mortalita'😉 e' molto, molto bassa e ti confermo che e' tipo del 2/3%... pero' vorrei farti notare che una percentuale bassa di un numero molto alto (popolazione modiale) e' altrettanto un numero alto... Aggiungo che fermarsi solamente ai morti e' un altro errore che molti commettono: questa malattia infamona infatti attacca diversi organi e complica la vita anche a chi ne sopravvive (cerca *long covid* su google). Infatti il lockdown in Italia dello scorso anno (quello che ancora oggi stanno facendo in diversi stati in ogni posto del mondo) non e' stato istituito per i troppi morti, ma soprattutto perche gli ospedali erano al collasso per i troppi ricoverati e non riuscivano a curare non solo i malati di covid ma proprio nessuno. LaPaz73
LaPaz73: Bongo mah....a me sembra soltanto che i numeri vi piaccia girarli a come vi fa comodo e dove vi fa comodo. MI dici che la prevenzione non c'entra, neppure nelle altre makattie, ma il lockdown è una prevenzione x come la descrivi. Io dico solamente che se ai medici di base fosse stato dato un protocollo coretto non si sarebbe arrivati a questo punto. Non venirmi a dire che tachipirina e vigile attesa sono l'arma vincente per il covid,che ti stesso definisci infame! Una malattia infame non si combatte dormendo! Perfino la classica influenza A volte Va curata con antibiotici se poi si trasforma in bronchite! Le cure a monte ci sono, ma gli fa comodo non farle applicare! Buona domemica
Idolo
La storia insegna.
non sono un terrapiattista che ha fatto la quinta elementare
silla storia dei vaccino sono a conoscienza
come sono aconoscienza delle differnze ta diversi tipi di vaccino
e di come vengano e vadano testati (grazie all'esperienza e li studi di biologa)
(non mi metto mai a farlo perche se non so che la persona con cui parlo conosce almeno la differenza tra rna e dna o tra un virus e un batterio e un prione)
se vuoi possoanche anche darti le motivazioni per cui come la gestione della situazione non abbia senso ne sul piano procedurale ne sul piano teoricodato che poi ho anche studiato epistemologia (snza la conoscenza della quale e difficle parlare di metodo scientifico
poi si puo parlare anche di come non possono esistere allo stato della conoscenza attuale) vaccini per certi tipi di virus
oppure si puo parlare dell'analisi dei dati. visto che per fortuna ho anche fatto studi a riguardo (e insegnato) la dinamica dei sistemi complessi
solo che non sono sufficientemente testate (esattamente come i vaccini anticovid attuali)
1 (e quasto varrebbe anch s fossi vaccinato) e che una terapia deve essere una scelta e non una imposizione
2 nonostante sia stato prima negato adssrisulta (anche tramite le voci ufficai) che le reazioni avverse sono decisamente maggiori che nei vaccini preesistenti e richiedono una messa a punto
3 che sia la proteina spike che permette "l'agganciamento" del virus e la stessa che causa piu danno converrebbe trovare un'altra via (magari tramite la transcriptasi inversa anche se apre un capitolo di discussione etica)
4 il tutto vien presentato come se si basasse su assiomi il che e l'atteggiamnto piu antiscientifico possibile
un atre lo scontro tra "scuole di pensiero" e una cosa che lascio aigli antichi filosofi greci e la "verita assoluta" la lascio alle religioni totalitariste presenti e passate
cit «Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l'unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere.»
la confutabilita e uno dei pricipi della scienza da quando non e piu dogmatica
la scienza non si basa su assiomi e dogmi che sono invece la preogativa del metafisco, dell'indimostraile, il religioso
uno dei principi che permettono di distinguere se una affermazione e scientifica o meno e la possiblita di metterla in discussione
(cfr principio della confutabilita di Popper)
in altre parole
una teoria ha carattere scientifico soltanto quando è suscettibile di essere smentita dai fatti
la ricerca che non consiste nel acquisre affermazioni ma nella eliminazione degli errori mentre
la visione opposta, il razionalismo costruttivista su cui si fonda lo scientismo (la fede nella scienza), contiene i presupposti del totalitarismo
allo stato di fatto viene lasciata la parola solo al pensiero mainstream
rendendo il dibattito dogmatico ed assioamtico quindi assolutamente non scientifico con le evidenti ripercussioni totalitaristiche
di sicuro non mi curo con l'omeopatia o con i cristalli
gli errori a cui ti riferisci sono dovuti nell'antichita al pragmatismo poi al baronaggio e attualmente spesso agli interessi economici
purtroppo il peer-review ad esempio in campo medico ha delle fallacie: attualmente e inquinato dalla presenza di molte persone che sono di fatto dipendenti da case farmaceutiche (servirebbe una legge internazionale sul conflitto di interessi a riguardo)
non e un "complotto" ma uno degli evidenti effetti del cosiddetto anarcocapitalismo
per questo ritengo che le industre farmaceutiche non dovrebbero mai essere private
sullatro fronte cio che recrimno e che molti si fanno le idee leggendo cio che dicono giornalisti e virologi da talk show invece che leggere le pubblicazioni scientifiche
detto questo l'articolo che mi linki tratta dell'efficia del vaccino pfizer (in cui omettono le reazioni avverse) conosci il contenzioso di kano? io vedo i presupposti per una situazione analoga
detentori del brevetto di medicine che non hanno acora conferma ne di efficacia ne di effetto collaterali
si somministrano diversi medicinali alla popolazione per vedere in confronto come va
a me semba esattamente la stessa storia successa in nigeria nel 96 durante l'epidemia di meningite
la profilassi obbligatoria lo so sui vaccini esiste
ma finora non e mai stat fatta su vaccini in fase di sperimentazione (almeno su popolazione consapevole che io sappia)
e inutile che ti dica un precedente gravissimo
poi mi congratulo senza ironia perche hai fatto la prima obiezione sensata che abbia sentito finora